Wiedergabe von Konzeptalben

MiSo
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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon MiSo » 11. Oktober 2012 15:12

Quadronado hat geschrieben:Alles klar, wenn es für deine Ansprüche reicht, ist ja alles OK. Ich lege da eben Wert auf eine 1 zu 1 Kopie.


Ich höre über Rotel RA1062 und B&W CM8.... damit ist kein Unterschied zwischen WAV (Original CD) und FLAC zu hören. Kann sein, daß man mit höherwertigem Equipment mehr raushört, aber mit dem was ich habe, reicht es meinen Ansprüchen.

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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon Quadronado » 11. Oktober 2012 16:21

Nochmal: Es kann keinen Unterschied zwischen Wav (bzw. AIFF in der Apfelwelt) und Flac zu hören sein. Das Problem liegt beim Kopieren der Daten auf der CD auf die Festplatte (als Wav bzw. AIFF). Das ist eben nicht trivial und die meiste Software beherrscht das einfach nicht 100%ig. Auf der CD liegen die Daten eben nicht in einem WAV- oder AIFF-Container. Die Daten Unterscheiden sich bei schlechten Programmen von der CD - häufig Messbar, manchmal auch hörbar. Dass bedeutet auch nicht, dass die Dateien auf der Festplatte durchgehend schlechter bzw. anders klingen. Da sind dann punktuell einige Millisekunden anders. Manchmal hört man das, manchmal fällt es eben nicht auf - kommt auch auf den Musikstil an und weniger auf das Equipment. Dass dir da nichts auffällt heißt ja nicht, dass es keine Fehler gibt. Es sei denn, du hast eine Software, die z. B. anhand einer Datenbank überprüfen kann, ob du wirklich eine bitgenau Kopie hast.
Mir geht es da eben ums Prinzip, ich möchte eine fehlerfreie Fassung und keine Fassung, bei der mir die Fehler nur nicht (sofort) auffallen. Außerdem wäre ja der ganze Komfort von Programmen wie iTunes oder MediaMonkey dahin, wenn ich nach dem Rippen jede CD aufmerksam nach hörbaren Fehlern durchhören müsste. Aber ich bin da vielleicht etwas pingelig. Ich möchte meine CDs nur einmal rippen und dann nicht mehr anfassen müssen.

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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon kasper666 » 11. Oktober 2012 18:02

Quadronado hat geschrieben:Außerdem wäre ja der ganze Komfort von Programmen wie iTunes oder MediaMonkey dahin, wenn ich nach dem Rippen jede CD aufmerksam nach hörbaren Fehlern durchhören müsste. Aber ich bin da vielleicht etwas pingelig. Ich möchte meine CDs nur einmal rippen und dann nicht mehr anfassen müssen.


Da gebe ich Dir recht und den Anspruch (bzw. die Hoffnung ...) habe ich ja auch.

Ich habe seit Mitte 2011 meine eta 250 Alben umfassende CD-Sammlung mit iTunes als AIFF auf meiner FP abgelegt und hatte bisher keinerlei Probleme. Ich habe zwar auch schon einige Aussetzer bei einzelnen Songs gehört, da waren dann aber die Ausgangs-CDs mechanisch schon so mitgenommen (alt, im Auto herumgeflogen ...), dass sie in meinen sonstigen Playern auch nicht mehr laufen. Da erwarte ich dann auch nicht, dass iTunes die noch retten kann sondern da ist ggf. dann einfach ein Neukauf fällig.

Mit aktuellen/gut erhaltenen CDs hatte ich bisher keine Probleme. Der Link, auf den Du verweist, gibt auch einen Bericht von 2009 wieder. Vielleicht machen aktuellere iTunes-Versionen das auch besser?

Was wäre denn Dein Tipp für eine Software, die optimal umwandelt? Wobei ich halt Apple benutze und schon AIFF beibehalten möchte ...

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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon Quadronado » 11. Oktober 2012 18:32

kasper666 hat geschrieben:Ich habe zwar auch schon einige Aussetzer bei einzelnen Songs gehört, da waren dann aber die Ausgangs-CDs mechanisch schon so mitgenommen (alt, im Auto herumgeflogen ...), dass sie in meinen sonstigen Playern auch nicht mehr laufen. Da erwarte ich dann auch nicht, dass iTunes die noch retten kann sondern da ist ggf. dann einfach ein Neukauf fällig.

Da würde ich zumindest erwarten, dass mich das Programm über die (möglicherweise) fehlerhaften Tracks informiert. Nach meinen letzten Erfahrungen mit iTunes, macht dieses Programm das nicht, sondern man stolpert irgendwann drüber, wenn man die digitalisierte CD mal wieder hört.
kasper666 hat geschrieben:Mit aktuellen/gut erhaltenen CDs hatte ich bisher keine Probleme. Der Link, auf den Du verweist, gibt auch einen Bericht von 2009 wieder. Vielleicht machen aktuellere iTunes-Versionen das auch besser?

Mag sein, dass sich das in den letzten Jahren geändert hat. Aber meinem Eindruck nach setzt Apple da ganz andere Schwerpunkte.

kasper666 hat geschrieben:Was wäre denn Dein Tipp für eine Software, die optimal umwandelt? Wobei ich halt Apple benutze und schon AIFF beibehalten möchte ...

Ich kenne mich in der Applewelt so aus, aber ist AIFF nicht im Prinzip das selbe wie WAV, nur mit einer anderen Dateiendung?? Ich habe extra zum Digitalisieren (und Taggen) noch einen Windows-PC, weil ich unter Linux noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden habe. Unter Windows benutze ich wie gesagt EAC - das gibt es aber für Apple m. W. nicht. In diesem Thread findet sich einiges zum Rippen unter Apple. Scheint mir nicht ganz trivial zu sein - offensichtlich hat man bei Apple kein Interesse daran, dass die User exakte Kopien ihrer CDs machen. ;)

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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon kasper666 » 12. Oktober 2012 17:43

Der Thread ist zwar ebenfalls von 2009 aber sensibilisiert von Dir werde ich jetzt mal selbst "in der Apple-Welt" recherchieren, besten Dank!

Ich war auch überrascht, dass iTunes ins "professionelle" AIFF Format rippt, hatte ich ITunes doch bis letztes Jahr auch "nur" als Musikverwaltungsprogramm für "anspruchslose" MP3-Hörer wahrgenommen. Und eben als Einfallstor auf meinen Rechner für die Verkaufsbemühungen des iTunes-Stores …

Andererseits muss man auch sehen, welche Manpower und welches Know-How in der Software-Entwicklung von Apple vorhanden sind und auch wenn der Ruf in den letzten Jahren gelitten hat, so stand Apple doch in erster Linie für funktionierende Software (die Verpackung in stylische Hardware ist – gemessen an der gesamten Apple-Historie – ja noch recht jung). Und als Apple in den 80ern seine Vormachtstellung in Kreativ-Agenturen und Musikstudios begründete, lag das nicht daran, dass die Kisten gut aussahen – sondern die Software funktionierte und die Kisten zuverlässig liefen.

Vor dem Hintergrund traue ich Apple (auch heute noch) durchaus zu, dass die iTunes-"Consumer"-Software quasi nebenher einige professionelle Features wie eben das Erzeugen exakter AIFF-Kopien bietet.

Zumal AIFF ein Apple-originäres Format ist. Du hast recht, es ist das Apple-Gegenstück zum Microsoft-Format WAV, erlaubt aber anders als WAV das Tagging mit Zusatzinfos.

Da in der Musikwelt (Recording- und Mastering-Studios) nach wie vor "der Apfel regiert" (siehe oben), ist AIFF halt in der "professionellen" Musikwelt das übliche Format und deswegen aus meiner Sicht sehr zukunftssicher, gerade als Basis für eventuelle spätere Umkonvertierungen in Formate wie FLAC oder noch kommende, neue.

Umso wichtiger wäre mir, dass ich ordentlich gerippte AIFFs habe. Aber wie gesagt, bisher höre oder lese ich noch keinen Beleg, dass iTunes das nicht kann.

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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon Quadronado » 13. Oktober 2012 08:48

AIFF ist halt ein Containerformat für die unkomprimierten Audiodaten auf der CD. Ich weiß nicht, was daran jetzt so fürchterlich professionell sein soll.
Dass in Recording- und Mastering-Studios nach wie vor der Apfel regiert, halte ich für ein Gerücht. Das galt vielleicht noch bis in die 90er, aber ich habe mich schon damals gewundert, wie man so instabile Kisten einsetzen konnte. Die sind regelmäßig eingefroren. Da hat es m. E. auch nichst genützt, dass Logic irgendwann nur noch für Apple produziert wurde. Und ein Beleg für Zukunftssicherheit ist die Tatsache, dass das Format auch in der professionellen Musik-Welt verwendet wird, sicherlich nicht. Sowas stirbt in der Regel doch als erstes aus. Ich glaube z. B. kaum, dass ich heute noch ohne weiteres ein Abspielgerät für meine DATs erwerben könnte. ;) Andererseits gibt es garantiert keinen professionellen, der auf dem Mac mit iTunes arbeitet. Die professionelle Software kommt doch sämtlich von anderen Herstellern. Und das Auslesen von CDs gehört sicherlich auch nicht zu den Tätigkeiten eines Audio-Profis.
Aber in Bezug auf die Zukunftssicherheit von AIFF hast du wahrscheinlich recht. Das ist schließlich kein besonderes Format, sondern ein Containerformat für unkomprimiertes Audio. Weniger Hexerei geht ja kaum noch. Ein Kunststück wäre es, wenn iTunes tatsächlich exakte Kopien erzeugen könnte. Ich glaube allerdings kaum, dass sich da seit 2009 etwas getan haben könnte. Ich verstehe auch nicht, warum mein Link kein beleg sein soll, nur weil er von 2009 ist. Du müsstest doch jetzt eher umgekehrt nach einem Beleg dafür suchen, dass sich seit 2009 etwas geändert hat. Aber wenn du gerne daran glauben möchtest, will ich dich nicht daran hindern. Interessiert mich im Prinzip ja nicht, was du für Dateien auf dem Rechner hast.
Ansonsten verstehe ich deine Recherchebemühungen nicht so ganz. Warum testest du deine Files nicht einfach mal mit einem Programm, das mit Accuraterip zusammenarbeitet? Oder gibt es so etwas für Apple nicht?

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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon kasper666 » 16. Oktober 2012 12:21

Quadronado hat geschrieben:AIFF ist halt ein Containerformat für die unkomprimierten Audiodaten auf der CD. Ich weiß nicht, was daran jetzt so fürchterlich professionell sein soll.

"Professionell" bezieht sich auf das unkomprimierte Ausgangsformat: Wenn ein Studio eine Audiodatei an ein Presswerk gibt, ist das entweder eine WAV-Datei (wenn das Studio mit PC arbeitet) oder eine AIFF (wenn das Studio Macs einsetzt). Weniger "professionell" wäre dagegen, CDs auf Basis von MP3s zu vervielfältigen, oder?

Da also AIFF und WAV die originären Daten-Formate sind, die das Studio verlassen, sind diese für mich auch die erste Wahl zum verlustfreien, (in augenzwinkernden Anführungsstrichen) "professionellen" Musikhören. Da WAV aber keine Verwaltung von Metadaten zulässt, ist für mich dann AIFF das naheliegende Format meiner Wahl.

Quadronado hat geschrieben:Dass in Recording- und Mastering-Studios nach wie vor der Apfel regiert, halte ich für ein Gerücht. Das galt vielleicht noch bis in die 90er, aber ich habe mich schon damals gewundert, wie man so instabile Kisten einsetzen konnte.

Gut, wir müssen hier das eigentliche Thema "Audiodaten rippen" nicht zum Stellvertreterkrieg für die ausgelutschte Frage "PC oder Mac" machen ;-) Bei all meinen Brötchengebern in der Medienbranche der letzten 15 Jahre standen und stehen jedenfalls vorzugsweise Macs und laufen und laufen und laufen. Während jedes kleiner Steuerbüro mit 5-6 Arbeitsplätzen fast schon einen Vollzeit-Admin braucht, um sein PC-Netzwerk überhaupt irgendwie über Wasser zu halten ;-) Aber gut, da steht dann Aussage gegen Aussage was die "Profis" in den Kreativ-Branchen benutzen, also lassen wir das besser.

Quadronado hat geschrieben:Ansonsten verstehe ich deine Recherchebemühungen nicht so ganz. Warum testest du deine Files nicht einfach mal mit einem Programm, das mit Accuraterip zusammenarbeitet? Oder gibt es so etwas für Apple nicht?

Ganz einfach: Wenn ich auf Basis glaubwürdiger Erfahrungsberichte zu einem Urteil kommen kann, ob iTunes akkurat rippt oder nicht, erspare ich mir den Aufwand, selbst die Daten zu vergleichen – um dann letztlich doch nicht zu wissen, ob die von der Software durchgeführte Fehlerkorrektur auch wirklich hörbar ist.

Ich will in meiner Freizeit bequem rippen und dann Musik hören und mich nicht mit der Technik im Detail ausseinander setzen, sondern auf die Software blind verlassen können. Bis jetzt sehe ich keinen Aspekt, dass dies bei iTunes nicht gegeben wäre (solange die CDs in einem gutem Zustand sind).

Ganz hilfreich fand ich folgenden Thread, insbesondere den jüngsten Eintrag unten auf der Seite vom 23. Mai 2011:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-125-5973.html

Informativ auch folgender Bericht zu Exact Audio Copy, Foobar2000 und dBpoweramp (und auch einem Bezug zu iTunes):

http://www.fairaudio.de/artikel/2012-ar ... ung-2.html

Mein momentanes Fazit:

Insgesamt wird Deine Einschätzung von anderen Usern durchaus bestätigt, dass die Fehlerkorrektur von iTunes (die ich ohnehin deaktiviert habe) insofern unbefriedigend sein kann, da sie keine Fehler meldet und vorgenommene Korrekturen protokolliert. Obwohl auch berichtet wird, dass die iTunes-Fehlerkorrektur durchaus ordentlich arbeitet, siehe Quelle "Hifi-Forum". Nur eben unsichtbar im Hintergrund.

Sind die eigenen CDs in gutem Zustand, spricht aber offensichtlich überhaupt nichts gegen die Benutzung von iTunes zum rippen unkomprimierter Daten in ein unkomprimiertes Datenformat, es sei denn, man hat eine unheilbare Apfel-Allergie ;-) Soll ja vorkommen …

Will man für den Benefit größerer Transparenz die Ripping-Ergebnisse auf Datenebene analysieren und überprüfen, eignet sich iTunes nicht. Man muss dann aber auch mehr Aufwand betreiben und – aus meiner Sicht – einigen Bedienkomfort verzichten, den iTunes eindeutig beim Einlesen der CDs und Verwalten der Metadaten bietet.

Also, da führen ganz offensichtlich über die "Systemfrage" hinweg mehrere gleichwertige Wege zum Ziel und wir setzen da alle auf's jeweils richtige Pferd.

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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon Quadronado » 16. Oktober 2012 21:03

kasper666 hat geschrieben:Ich will in meiner Freizeit bequem rippen und dann Musik hören und mich nicht mit der Technik im Detail ausseinander setzen

Dann ist iTunes das Richtige für dich. Offensichtlich haben wir da etwas andere Interessen. Warum nimmst du dann nicht MP3?
kasper666 hat geschrieben:Also, da führen ganz offensichtlich über die "Systemfrage" hinweg mehrere gleichwertige Wege zum Ziel und wir setzen da alle auf's jeweils richtige Pferd.

Und iTunes gehört eben nicht zu diesen gleichwertigen Wegen. Alle deine Rechercheergebnisse belegen das auch, keine Ahnung, warum du das nicht wahrhaben willst und die Fähigkeiten des Programms so vehement schönredest.

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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon kasper666 » 17. Oktober 2012 15:11

Quadronado hat geschrieben:Alle deine Rechercheergebnisse belegen das auch, keine Ahnung, warum du das nicht wahrhaben willst und die Fähigkeiten des Programms so vehement schönredest.

Gut, ich kann Dich nicht zwingen, meine Beiträge und die, auf die ich verlinke, aufmerksam zu lesen – und dann nicht das Gegenteil herauszulesen von dem, was da tatsächlich steht. Zum Beispiel könnte man da lesen:

User 1: "Ich habe meine 2000 CDs vor 2 Jahren zum Teil mit EAC und zum Teil mit iTunes gerippt. Unterschiede konnte ich keine feststellen. Da die Fehlerkorrektur von iTunes allerdings nur eingeschränkt taugt, sollten die zu rippenden CDs in optimalem Zustand sein."

User 2: "Ob EAC oder itunes ist Geschmackssache. ich bleib bei itunes. itunes ist etwas schneller, liefert aber kein Protokoll, wenn der Rip nicht einwandfrei gelaufen ist. Das klangliche Ergebnis bei zerkratzen CDs ist gleich gut. "


Laß' es uns so halten: Du hast trotz aller anders leutenden Meinung am Ende doch recht und wir beenden diesen Thread einfach an der Stelle.

PS: Ich erneuere dennoch meinen Dank, Du hast mich definitiv für das Thema sensibilisiert (lediglich nicht 100%-ig überzeugt), ich halte da weiter die Augen auf.

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Re: Wiedergabe von Konzeptalben

Beitragvon Quadronado » 17. Oktober 2012 16:28

Ich verstehe deine Argumentation nach wie vor nicht. Dann könntest du deine WAVs auch in MP3 umwandeln. Einen Unterschied wirst du nicht feststellen - das klangliche Ergebnis ist gleichwertig. Dennoch ist zweifellos ein Unterschied vorhanden.
kasper666 hat geschrieben:User 1: "Da die Fehlerkorrektur von iTunes allerdings nur eingeschränkt taugt, sollten die zu rippenden CDs in optimalem Zustand sein."


Da es den "optimalen Zustand" bei CDs praktisch nicht gibt, verstehe ich auch hier nicht, was an dieser Aussage pro-iTunes sein soll.


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