Soundqualität mp3 vs. Internet Radio

[nullus]

Hallo zusammen,
ich wende mich mit einem - wie ich finde - ziemlich kuriosen Problem an euch, da ich selber keinen Rat mehr weiß.
Meine SBT ist über LAN (früher WLAN) mit dem Server verbunden, der auf einem Zyxel NAS vor sich hinwerkelt. Outputseitig hängt die SBT per Chinch an einem 7.1 Verstärker (Denon 1912). Dieser wiederum befeuert 4 Boxen (2x front, 2x rear) und einen Subwoofer.
Soweit zum setup. Jetzt habe ich folgendes Problem:

Höre ich Internet Radio (z.B. meinen Lieblingssender "Radio Paradise") so bekomme ich einen satten Klang, dynamisch, voll, einfach eine Wonne.
Höre ich mp3 vom Server, so ist der Klang unter aller S**. Flach, ohne Dynamik, keine Bässe, einfach Mist.

Zur weiteren Erklärung:
- guter Klang bei sehr vielen Internet Radios, bei Radio Paradise auch wenn ich bewusst die schlechteste Streamqualität mit 128kbit mp3 auswähle
- schlechter Klang bei ALLEN mp3. Diese sind querbeet mit verschiedensten Encodern, verschiedensten settings und verschiedensten Bitraten vorhanden, das Ergebnis via Squeezebox ist immer schlecht

Ich kann also ausschließen, dass es am besonders guten Dynamikumfang eines speziellen Radiostreams liegt, ich kann aber auch ausschließen, dass ich einfach ein schlechtes mp3 erwischt habe (teilweise auch mit 320kbit, die sich - wenn zurückgewandelt ins CD Format - sehr gut anhören).

Meine Frage nun: Gibt es unterschiedliche Wege, wie diese beiden Audio-Quellen durch die Squeezebox prozessiert werden?? So recht einleuchtend mag das nicht sein aber es wäre der einzige Lösungsansatz, der mir einfällt...
Bin für jeden Tipp (und vor allem Lösungsansatz) sehr dankbar.

[coolio]

Hast Du evtl. Bitrate-Limiting an und ein schwaches Encoder-Setting?
Ansonsten stehst Du halt vielleicht auf Dynamikkompression

[Quadronado]

Ansonsten stehst Du halt vielleicht auf Dynamikkompression

Das war auch mein erster Gedanke.
Der Loudness-War ist verloren.

[std]

Hi

interessant wäre auch um welche in mp3 gewandelten CDs es sich handelt Manche sind einfach sehr bassarm. Vor allem ältere Rock und Pop-Scheiben sind da sehr enttäuschend
Da muss ich über meinen EQ auch ordentlich nachhelfen

Das sich diese ¨schlechten¨ mp3 zurück in CD gewandelt auf einmal besser anhören kann man dagegen ausschließen

[coolio]

Nein, aber im Vergleich zu vielen CD-Playern, insbesondere welchen mit vergleichsweise schlechter SNR sind die Squeezeboxen einfach schlicht leiser, haben aber eigentlich einen sehr guten Dynamikumfang (wegen der recht guten SNR).
Die Dynamikkompression von Radiosendern "hilft" da natürlich erst mal, einfach lauter drehen aber auch, ohne dass man gleich den ganzen Dynamikumfang verliert.

Die wichtigste Frage wäre: wie hören sich denn Lossless-Streams an?

[Quadronado]

Hi
interessant wäre auch um welche in mp3 gewandelten CDs es sich handelt Manche sind einfach sehr bassarm. Vor allem ältere Rock und Pop-Scheiben sind da sehr enttäuschend
Da muss ich über meinen EQ auch ordentlich nachhelfen

Gerade die älteren Rock- und Pop-Scheiben gefallen mir 1000 mal besser als die meisten aktuellen. Neben der fehlenden Dynamik klingen insbesondere die Bässe bei neueren CDs aufdringlich und unnatürlich. Da hilft auch en EQ nicht mehr viel. Ganz deutlich wird das bei älteren Alben, die in letzter Zeit ein zweites Mal neu aufgelegt wurden. Ich denke jedesmal, dass meine Anlage kaputt ist. Das klingt dann häufig genau so schlimm wie im Radio...

[std]

das ist natürlich das andere Extrem

Aber vieles was während der Hochzeit der Loudnesstaste abgemischt wuurde da hat der Toningenieur bewußt gegengehalten. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist da PinkFloyd

[nullus]

Ich finde es toll, dass ihr euch über die guten alten Zeiten austauscht, als es noch Platten gab, die vernünftig abgemischt waren. Auch die Kritik an der Neuzeit, mit all ihren Auswüchsen, wie z. B. Dynamikkompression bei Radiosendern mag berechtigt sein, hat aber mit meinem Problem, dass ich in diesem Thread geschildert habe wohl nix zu tun....

Spiele ich ein beliebiges(!) mp3 via Squeezebox ab, so klingt es fad und hat wenig Volumen (von Bässen ganz zu schweigen). Spiele ich das gleiche mp3 über ein anderes Wiedergabegerät ab (mp3-Player, Handy, CD-Player), so klingt es "vernünftig". Das sagt mir doch, dass es wohl mit der Squeezebox zusammenhängen muss. Wenn ich dann noch erwähne, dass ich per Squeezebox durchaus sehr angenehme Klangerfahrugen habe, sobald ich einen Radiostream höre, verstärkt das die Vermutung, dass es sich um ein Squeezebox-internes Thema handelt.
Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass das unausgewogene Klangbild auch bei flac-Stücken auftritt.
Radiostream hab ich ebenfalls diverse durchprobiert, so bietet "Radio Paradise" sowohl diverse mp3 Bitraten an als auch ein aac- und einen ogg-Stream, die sich im Wesentlichen alle ganz vernünftig anhören.

Ich kenne mich nicht wirklich gut aus deshalb frage ich mich, ob die Signale unterschiedlich verarbeitet werden? Findet das decomprimieren in jedem Fall in der Squeezebox statt? Ist es immer der D/A Wandler in der Squeezebox, der zum Einsatz kommt?
Was passiert, wenn ich statt des Cinch-Anschluss an der Squeenzbox den optischen Ausgang verwende? Würde das etwas verändern? Würden dann die Daten einfach durchgereicht und die D/A-Wandlung fände im A/V Receiver statt?

Hast Du evtl. Bitrate-Limiting an und ein schwaches Encoder-Setting?
Ansonsten stehst Du halt vielleicht auf Dynamikkompression

Was heißt das? Sind das Einstellungen der SBT oder hat das mit lame & Co. zu tun?

Nein, aber im Vergleich zu vielen CD-Playern, insbesondere welchen mit vergleichsweise schlechter SNR sind die Squeezeboxen einfach schlicht leiser, haben aber eigentlich einen sehr guten Dynamikumfang (wegen der recht guten SNR).
Die Dynamikkompression von Radiosendern "hilft" da natürlich erst mal, einfach lauter drehen aber auch, ohne dass man gleich den ganzen Dynamikumfang verliert.

Die wichtigste Frage wäre: wie hören sich denn Lossless-Streams an?

Was ist SNR?? Wie oben erwähnt, hören sich auch lossless Stücke um Längen schlechter an als die Radio-Streams...

[coolio]

Hast Du evtl. Bitrate-Limiting an und ein schwaches Encoder-Setting?
Ansonsten stehst Du halt vielleicht auf Dynamikkompression

Was heißt das? Sind das Einstellungen der SBT oder hat das mit lame & Co. zu tun?

Einstellungen->Player->Audio->Bitrate Limiting.

Wenn das aus ist, dann ist Dein Problem die Lautstärke. Nimm den optischen Ausgang un Deinen Receiver als DAC, der ist bestimmt lauter und wird Dir besser gefallen.

Spiele ich ein beliebiges(!) mp3 via Squeezebox ab, so klingt es fad und hat wenig Volumen (von Bässen ganz zu schweigen).
...
Spiele ich das gleiche mp3 über ein anderes Wiedergabegerät ab (mp3-Player, Handy, CD-Player), so klingt es "vernünftig". Das sagt mir doch, dass es wohl mit der Squeezebox zusammenhängen muss.

Ich hab' ja nur gefargt. In den meisten Fällen, wo ich solche Klagen gesehen habe, war's schlicht leiser. Die SBs haben einen leiseren Line-Level als viele andere Geräte, das lässt sich durch lauter machen kompensieren.
Lautere Musik wirkt auf Leute, als hätte sie "mehrVolumen, Bässe, Dynamik,...". Deswegen machen die Radiosender und Plattenfirmen den Dynamikkompressions-Scheiß ja. Und die Gerätehersteller pushen den Line-Level ans Limit ohne Rücksicht auf die SNR.

Das wollte ich jetzt für den Anfang mal ausgeschlossen haben, sonst suchen wir uns nämlich nen Wolf nach Ursachen.

Wenn ich dann noch erwähne, dass ich per Squeezebox durchaus sehr angenehme Klangerfahrugen habe, sobald ich einen Radiostream höre, verstärkt das die Vermutung, dass es sich um ein Squeezebox-internes Thema handelt.

Oder halt, dass Du auf Dynamikkompression und einen lauten Level stehst:) Deshalb meine Frage

Ich kenne mich nicht wirklich gut aus deshalb frage ich mich, ob die Signale unterschiedlich verarbeitet werden?

Nur, wenn Du ein Bitrate-Limit gesetzt hast. Ansonsten ist es die Lautstärke, glaub mir.

Findet das decomprimieren in jedem Fall in der Squeezebox statt?

Nein. Bei nicht unterstützten Formaten (bei der SBT nur ALAC) oder eben bei Bitraten-Limitierung wird auf dem Server Transcodiert. Nach FLAC (nicht unterstützte Formate) oder mp3 (Bitraten-Beschränkung).

Ist es immer der D/A Wandler in der Squeezebox, der zum Einsatz kommt?
Was passiert, wenn ich statt des Cinch-Anschluss an der Squeenzbox den optischen Ausgang verwende? Würde das etwas verändern? Würden dann die Daten einfach durchgereicht und die D/A-Wandlung fände im A/V Receiver statt?

Ja. Mach das, der sit bestimmt lauter und klingt besser.
Wenn es keinen Unterschied macht, war's tatsächlich die Bitratenbeschränkung.

Nein, aber im Vergleich zu vielen CD-Playern, insbesondere welchen mit vergleichsweise schlechter SNR sind die Squeezeboxen einfach schlicht leiser, haben aber eigentlich einen sehr guten Dynamikumfang (wegen der recht guten SNR).
Die Dynamikkompression von Radiosendern "hilft" da natürlich erst mal, einfach lauter drehen aber auch, ohne dass man gleich den ganzen Dynamikumfang verliert.

Die wichtigste Frage wäre: wie hören sich denn Lossless-Streams an?

Was ist SNR?? Wie oben erwähnt, hören sich auch lossless Stücke um Längen schlechter an als die Radio-Streams...

Signal-to-noise-ratio. Ein Maß für das Rauschen im Signal (oder andere Störungen). Im analogen Signal. Die SBT hat einen sehr guten Rauschabstand, deshalb macht es nichts, dass sie leise ist, Du kannst einfach die Lautstärke aufdrehen. Wenn das Deinen Verstärker an die Grenze bringt, ist er zu klein
Viele Systeme sind darauf optimiert, das Signal so laut wie möglich zu machen, weil das halt erst mal besser klingt. Das Problem dabei ist aber, dass je näher Du dem "Rand" des nutzbaren Wertebereich kommst, desto ungenauer werden in der Regel die verwendeten Komponenten ("Nichtlinearitäten"), d.h. Du hast zwar mehr Lautstärke, aber dafür ein schlechteres Signal. Die Lautstärke lässt sich einfacher kompensieren, indem Du den Verstärker aufdrehst.

Das Problem ist, dass es für Privatnutzer fast unmöglich ist, einen anständigen Hörvergleich zwischen zwei Geräten zu machen, die unterschiedlich laut sind, weil Du dafür aufwändiges Equipment brauchst, um die effektive Lautstärke zu messen. Deshalb drehen die meisten Gerätehersteller ihre Teile ans Limit, weil lauter klingt besser, Signalqualität kann doch kaum einer beurteilen.

[nullus]

Danke dir herzlich für dein feedback. Hab noch ein paar Anmerkungen

Hast Du evtl. Bitrate-Limiting an und ein schwaches Encoder-Setting?
Ansonsten stehst Du halt vielleicht auf Dynamikkompression

Was heißt das? Sind das Einstellungen der SBT oder hat das mit lame & Co. zu tun?

Einstellungen->Player->Audio->Bitrate Limiting.

Wenn das aus ist, dann ist Dein Problem die Lautstärke. Nimm den optischen Ausgang un Deinen Receiver als DAC, der ist bestimmt lauter und wird Dir besser gefallen.

Danke, das werde ich probieren...

Spiele ich ein beliebiges(!) mp3 via Squeezebox ab, so klingt es fad und hat wenig Volumen (von Bässen ganz zu schweigen).
...
Spiele ich das gleiche mp3 über ein anderes Wiedergabegerät ab (mp3-Player, Handy, CD-Player), so klingt es "vernünftig". Das sagt mir doch, dass es wohl mit der Squeezebox zusammenhängen muss.

Ich hab' ja nur gefargt. In den meisten Fällen, wo ich solche Klagen gesehen habe, war's schlicht leiser. Die SBs haben einen leiseren Line-Level als viele andere Geräte, das lässt sich durch lauter machen kompensieren.
Lautere Musik wirkt auf Leute, als hätte sie "mehrVolumen, Bässe, Dynamik,...". Deswegen machen die Radiosender und Plattenfirmen den Dynamikkompressions-Scheiß ja. Und die Gerätehersteller pushen den Line-Level ans Limit ohne Rücksicht auf die SNR.

Das wollte ich jetzt für den Anfang mal ausgeschlossen haben, sonst suchen wir uns nämlich nen Wolf nach Ursachen.

Ich weiß die Qualität der Sqeezebox sehr zu schätzen, das verrückte ist ja, dass ich schon bei sehr leiser Musik vom Radiostream diese Fülle habe. Fasziniert mich immer wieder und muss sich doch auch auf Standard-mp3 übertragen lassen...

Wenn ich dann noch erwähne, dass ich per Squeezebox durchaus sehr angenehme Klangerfahrugen habe, sobald ich einen Radiostream höre, verstärkt das die Vermutung, dass es sich um ein Squeezebox-internes Thema handelt.

Oder halt, dass Du auf Dynamikkompression und einen lauten Level stehst:) Deshalb meine Frage

Ich kenne mich nicht wirklich gut aus deshalb frage ich mich, ob die Signale unterschiedlich verarbeitet werden?

Nur, wenn Du ein Bitrate-Limit gesetzt hast. Ansonsten ist es die Lautstärke, glaub mir.

Klar habe ich es manchmal gerne mit ordentlich Wumms aber eben nur manchmal. Als Kompressionsjunkie würde ich mich nicht bezeichnen, ich weiß die leisen Töne sehr zu schätzen...

Findet das decomprimieren in jedem Fall in der Squeezebox statt?

Nein. Bei nicht unterstützten Formaten (bei der SBT nur ALAC) oder eben bei Bitraten-Limitierung wird auf dem Server Transcodiert. Nach FLAC (nicht unterstützte Formate) oder mp3 (Bitraten-Beschränkung).

Hä? Den Satz verstehe ich nicht...

Ist es immer der D/A Wandler in der Squeezebox, der zum Einsatz kommt?
Was passiert, wenn ich statt des Cinch-Anschluss an der Squeenzbox den optischen Ausgang verwende? Würde das etwas verändern? Würden dann die Daten einfach durchgereicht und die D/A-Wandlung fände im A/V Receiver statt?

Ja. Mach das, der sit bestimmt lauter und klingt besser.
Wenn es keinen Unterschied macht, war's tatsächlich die Bitratenbeschränkung.

Also als erstes kümmere ich mich um die Btratenbeschränkung, dann stelle ich auf optisch um.

Das Problem ist, dass es für Privatnutzer fast unmöglich ist, einen anständigen Hörvergleich zwischen zwei Geräten zu machen, die unterschiedlich laut sind, weil Du dafür aufwändiges Equipment brauchst, um die effektive Lautstärke zu messen. Deshalb drehen die meisten Gerätehersteller ihre Teile ans Limit, weil lauter klingt besser, Signalqualität kann doch kaum einer beurteilen.

Das stimmt sicherlich. In diesem Fall kann ich mich nur auf mein Gehör verlassen. Ich bin kein audiophiler High End Fetischist nur ist es leider so, dass der Qualtitätsunterschied selbst für einen Massiv-Discotheken geschädigten Menschen fortgeschrittenen Alters sehr gut hörbar ist. Wir sprechen also nicht von einem Unterschied in homöopathischer Verdünnung sondern von ganz handfesten Unterschieden, die auch Gästen auffallen ohne dass ich etwas gesagt hätte.
Ich werde jetzt mal deine Vorschläge befolgen und melde mich dann wieder.
Vielen Dank.