24/96 FLAC-PCM-Konvert @Server. Wie DOWNSAMPLING verhindern?

[ursdiego]

Liebe alle

Es ist allgemein bekannt, dass die Squeezebox Touch (und wohl auch andere Modelle) bessere Klangqualität liefern, wenn die FLAC-Dekodierung serverseitig vorgenommen wird, und der Player mit PCM-Daten beliefert wird.

Das heisst, bei den Server-Einstellungen unter Dateitypen ist folgends konfiguriert:
FLAC:
FLAC: Deactivated
MP3: (Deactivated)
PCM: flac


Nun habe ich folgendes festgestellt:

Mit A 16 bit / 44.1 khz FILES wird folgendes angezeigt:
Bitrate: 497kb/s VBR (konvertiert in 1411kb/s PCM)

Nun das ERSTAUNLICHE:

MIT 24 bit / 96.0 kHz FILES steht:
Bitrate: 2696kb/s VBR (konvertiert in 1411kb/s PCM)
!!!

Heisst das, dass jedes FLAC, ungeachtet der Bitrate, in einen 1411kb/s PCM Strem umgewandelt wird? Beim 24 bit / 96 khz - File würde das bedeuten, dass etwa 2/3 der Information rausgefiltert werden und nicht bis zum Player gelangen!!! Das wäre natürlich ein grosser Verlust für die Musikqualität...

Nun zur FRAGE: Wie kann man sicherstellen, dass auch bei hohen FLAC Files jedes einzelne Bit vom Server zum Player geliefert wird??? (ich habe eine "Touch").

Danke, bis bald, Grüsse! Urs

[Gucky]

Moin,

Wieso 2/3 Informationsverlust,würde wie Mittelwelle klingen.

Hier eine Auskunft vom Slimserver Forum:

Ignore that "converted to" bitrate, it's not accurate, just a guess.

Conversion settings "FLAC - PCM" or "FLAC - native" doesn't really matter and audio-quality will just be the same! I'd prefer "FLAC - native" then.

24/192 tracks cannot be played natively so they will be resampled to 24/96 FLAC before being sent to the player.

But you should NOT really use pcm anyway, just use flac and you'll be fine.

Gruß Gucky

[ursdiego]

Dear Gucky!

Thanks for your reply!

About the sound quality: Well I don't guess that loosing 2/3 of the information of a 24bit / 96khz - file would mean it sounded as bad as you write (AM radio quality): You would still have more information left to be converted to music, than from a CD. Of course it would depend on the down-sample algorithm used by the server. However, if I use theses high resolution files (and buy them expensively on hdtracks.com ), it is precisely, because I want them to sound BETTER than CD. So having them down-sampled to CD quality is not my goal.

Klaus is probably the best expert around in sound-tuning the Touch as player, and he suggests on http://soundcheck-audio.blogspot.com/20 ... ox-20.html , on the base of extensive testing, that the FLAC-PCM conversion should be done on the server (computer), not on the Squeezebox Touch Player, in order to enhance sound quality, with the aim, of having as little processes as possible running on the Touch. Many others agree, like for instance these guys: http://www.computeraudiophile.com/conte ... uch-Review .

With files ripped from CD, the sound quality increase is true, as I can tell from my proper experience. However, I will have to do the testing for those higher resolution files in order to figure out, if I can hear a significant difference, and what option gives me the better result. Maybe the final result will be, that it is better to play CD-resolution files than high resolution files...

However, it seems, that Klaus did "audiophile" auditions with his modified Touch, that included high resolution files, getting good feed-back from many of those "audiophile" freaks. I will therefore try to contact him to figure out, what he suggests.

Thank you again, Urs

[Gucky]

Moin,

do you use an external DAC?
Machen wir auf deutsch weiter,nicht jeder hier im Forum versteht "Technisches Enlisch".
Benutzt Du einen externen DAC?

Gucky

[coolio]

Es ist allgemein bekannt, dass die Squeezebox Touch (und wohl auch andere Modelle) bessere Klangqualität liefern, wenn die FLAC-Dekodierung serverseitig vorgenommen wird, und der Player mit PCM-Daten beliefert wird.

Das ist großer Unsinn.
Ich weiß, dass das ein paar Leute mit goldenen Ohren behaupten, aber selbst _wenn_ es den Effekt gibt (was ich bezweifle) werden alle möglichen anderen Probleme, die Du Dir einfängst den überkompensieren.

Mal damit angefangen, dass Du brutto ca. 3-4 MBit für den Stream brauchen wirst, das ist schon alleine ein ziemlciher Durchsatz für den Netzwerkcontroller auf der Touch. Selbst _wenn_ die Decodierung des FLAC streams durch die CPU ein erhöhtes Rauschen im Analogteil verursachen sollte (das wäre ja der einzige denkbare Effekt) würde ich von der erhöhten Netzlast ähnliches erwarten.

Die meisten entsprechenden Berichte handelten von Playback auf der Touch , wenn auch der lokale Server läuft. Das ist nochmal eine andere Nummer, denn dann ist die CPU evtl. tatsächlich ziemlich am Anschlag.

Lass es einfach. FLAC ist ein sehr effektiver CODEC, Du wirst da keine Unterscheide hören, die CPU-Last ist geringer als alleine das, was die Touch schon für den "normalen" User Interface-Betrieb an Leistung zieht. Wenn Du das minimieren willst, schalte lieber das komplette UI ab, das bring ein Vielfaches.

[coolio]

With files ripped from CD, the sound quality increase is true, as I can tell from my proper experience.

Worin besteht die "experience"? Hast Du double-blind-Tests gemacht? Wie denn?

[ursdiego]

... nun meine Ohren sind nicht goldig... aber sie wissen einigermassen, wie Musik tönt. Und selbstverständlich tönt sie ab Konserve nie wie selbst gespielt. Aber die Annäherung machts aus. Ich habe Hörtests gemacht, und die haben gereicht, um zu merken, dass im 16bit/44khz-Bereich der vorkonviertierte PCM-Stream bei der Touch besser tönt. Wenn der Unterschied nicht hörbar und für meinen Zweck genug wesentlich wäre, würde ich mich echt nicht darum kümmern

Richtig ist, dass nicht alle das gleiche von ihrem Gerät erwarten... und das ist auch gut so. Für viele ist es einfach ein Spieler, der, an einen netten Receiver gehängt mit einem hübschen Subwoofer so tönt, dass bei einem Fest die Stimmung nicht verdorben wird... Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn jemand seine Touch gerne so benützt. Und hoffe, niemand hat etwas dagegen, dass es bei mir auch auf etwas anderes ankommt.

Kann durchaus sein, dass das mit der FLAC-PCM Konvertierung bei höheren Bitraten andere Resultate bringt... Das bleibt zu testen, was ich noch nicht getan habe. Aber daher rührte auch meine "Vorfrage"... Re-Samplet der Server oder nicht...? Denn die Mühe von Tests kann ich mir sparen, wenn ich weiss, dass ich diese Files besser schon von anfang an als 16/48 abspeichere, weil sie eben eh nur so wiedergegeben werden.

[coolio]

... nun meine Ohren sind nicht goldig... aber sie wissen einigermassen, wie Musik tönt. Und selbstverständlich tönt sie ab Konserve nie wie selbst gespielt. Aber die Annäherung machts aus. Ich habe Blindtests gemacht und die haben gereicht, um zu merken, dass im 16bit/44khz-Bereich der vorkonviertierte PCM-Stream bei der Touch besser tönt. Sonst würde ich mich echt nicht darum kümmern - tönt logisch, oder?

Nochmal: wie hast Du die gemacht? Hast Du zwei Player nebeneinander gestellt und die das selbe aus unterschiedlichen Quellen spielen lassen oder wie?
Ich kann mir praktisch nicht vorstellen, wie man einigermaßen einfach einen Blindtest für dieses Szenario macht, der einigermaßen Vergleichbarkleit schafft.

Ich hab' schon durchaus mal im Job professionelle Toningenieure bei der Arbeit gesehen und ich weiß, wass die für einen Aufwand getrieben haben, um Dinge sicher heraushören zu können, die mindestens ein paar hundert mal stärkere Auswirkungen haben als sowas.

Ist ja gut, wenn Dir das ein gutes Gefühl für Deinen Sound gibt aber ich habe auch schon 'ne Menge Squeezeboxen und Setups getestet und ich habe auch ein paar vernünftige Setups hier und weiß, wie die Dinger klingen.
Aber vor allem weiß ich auch, was die intern machen oder nicht machen und was Einfluss auf den Klang hat und welchen.
Ich wette einen Transporter (ernsthaft, könnte noch einen zweiten gebrauchen), dass Du hier in einem echten Blindtest keinen signifikanten Unterschied hörst. Und bevor Du jetzt sagst, ein "nicht signifikanter" reicht Dir auch, ich meine statistisch, dass Du von 10 Tests 6 mal reproduzieren kannst und 4 mal nicht heißt noch nicht, dass Du einen Unterschied hörst sondern ist einfach Zufall.

Woran hängt Deine Touch eigentlich? Verwendest Du das Analog- oder Digitalsignal.

[ursdiego]

Hallo! Ich habe meine Antwort gestern noch umgetippt, wohl gerade gleichzeitig, wie Du mich zitiert hast. Jetzt steht "Hörtest". Das mit "Blindtest" ist mir reingerutscht, weil ich nach dem Lesen Deines Beitrags diesen Begriff noch im Ohr hatte. Leider reicht mir als normalsterblicher Berufstätiger und Familienvater mit noch ein paar anderen Hobbies die Zeit nicht, um das ganze Setup für Blindtests zu machen... Ausserdem müsste ich noch jemanden dazu verknurren, für mich den Test zu administrieren... Und meine Frau oder Kinder hätten für das nicht mehr als 10 Minuten Geduld

Was ich jetzt schreibe, kannst Du glauben oder nicht, und ich nehm Dir selbstverständlich auch das zweite nicht übel, sofern Du mirs nicht übel nimmst, dass es für mich stimmt. Wenn ich einfach "nebenbei" Musik höre, realisiere ich diese Art subtiler Unterschiede, um dies hier geht, besser, als wenn ich vor den Lautsprechern sitze und mich darauf versteife, den Sound in meinem Kopf zu analysieren. Wenn es mir passiert, dass ich beim Kochen auf einmal den Kopf drehe, weil ich das Gefühl habe, jemand habe neben mir auf ein Holz geschlagen - dabei wars die Perkussion aus der Anlage, oder wenn ich beim Zeitung lesen Gänsehaut kriege, weil ich einen Moment das Gefühl hatte, Etta Jones stände neben mir, dann weiss ich nachher, dass die Squeezebox und der Rest der Elektronik einen guten Job gemacht haben. Und genau diese Art von "so nahe wie möglich am einfach natürlich" - Erlebnisse habe ich öfter, seit ich die PCM-Konvertierung auf dem Server habe.

Zu Deiner zweiten Frage, was hinten noch dranhängt: Ein audio-gd Ref. 9 DAC (leider zeigt der die Auflösung nicht an), DNM Vor- und Endstufe sowie Rehdeko Lautsprecher, alles mit dnm-kabeln zusammengehängt. Vor allem DNM und Rehdeko sind nicht nur mir selbst dafür bekannt, gnadenlos alles wiederzugeben, was aus der Quelle kommt. Für manche zu direkt und frontal, die Musik lieber durch dämpfende Elektronik wie Frequenzweichen oder Tonregler hören, aber das ist Geschmacksache.

Aber wie gesagt, ich kümmere mich um meine Anlage solange, bis mich die Gänsehaut auch beim Kochen oder Schuhe schnüren überrascht. Von dem Moment an ist es gut und meine "gear" kümmert mich erst wieder, wenn etwas nicht mehr funktioniert. Insofern betrachte ich mich nicht als "audiophiler", die ihre Elektronik laufend optimieren und den Gedankenaustausch darüber pflegen. Die Touch ist neu, und daher bin ich noch am pröbeln, nachher werde ich auf den Foren nicht mehr auftauchen...

Hat auch damit zu tun, dass ich mich von Logitech etwas angeschmiert fühle: Da steht doch in der Logitech-Werbung: Klang für Audiphile. Nun... was auch immer das heissen mag. Aber was aus den analogen Steckern kommt, wenn man die Touch "out of the box" mit einem USB-Stick betreibt, hat mit dem nicht viel zu tun. Wäre ja offen gestanden bei dem Preis nicht zu erwarten gewesen, aber etwas höhere Erwartungen hat die Werbung schon geweckt.

Da Du weisst, was in Logitech-Hard-und Software passiert, kannst Du mich ja vielleicht wirklich beruhigen, dass kein Down-Sampling im Server passiert, sondern 96 khz streams auch so bei der Touch ankommen, sei es nun als pcm oder als flac...?

Und noch eine andere Frage: Du hast geschrieben, dass die CPU an den Anschlag geraten kann, wenn die Touch auch noch Server spielen muss. Klar. Nun meine Frage: Wenn der Server einfach nicht eingschaltet ist und kein USB-Teil drinsteckt, ist damit auch gewährleistet, dass nicht irgend ein Server-Service im Hintergrund doch noch CPU-Leistung frisst?

Grüsse!

[coolio]

Zu Deiner zweiten Frage, was hinten noch dranhängt: Ein audio-gd Ref. 9 DAC (leider zeigt der die Auflösung nicht an), DNM Vor- und Endstufe sowie Rehdeko Lautsprecher, alles mit dnm-kabeln zusammengehängt. Vor allem DNM und Rehdeko sind nicht nur mir selbst dafür bekannt, gnadenlos alles wiederzugeben, was aus der Quelle kommt. Für manche zu direkt und frontal, die Musik lieber durch dämpfende Elektronik wie Frequenzweichen oder Tonregler hören, aber das ist Geschmacksache.

Kenne den DAV nicht, aber wenn Du wirklich einen Unterschied hörst (glaube ich, wie gesagt nicht) dann macht Dein DAV was falsch und Du solltest Dir einen suchen, der stabil reclocken kann.

Außerdem: ist ja OK, wenn Du durch die Änderung den Eindruck hast, einen Unterscheid zu haben, ich sage ja nur er wird nicht reproduzierbar sein, wenn Du nicht mehr weißt, was Du hörst.
Ansonsten: Wenn Du glaubst, dass das Processing auf dem Gerät einen Unterschied macht, dann solltest Du Dir das hier anschauen:
http://soundcheck-audio.blogspot.com/20 ... ox-20.html

Das ändert wesentlich mehr, als das bisschen FLAC-Decodieren.

Da Du weisst, was in Logitech-Hard-und Software passiert, kannst Du mich ja vielleicht wirklich beruhigen, dass kein Down-Sampling im Server passiert, sondern 96 khz streams auch so bei der Touch ankommen, sei es nun als pcm oder als flac...?

Nein, ich kenne nur den SW-Teil auf der Touch, was der Server bei sowas macht: keine Ahnung.

Und noch eine andere Frage: Du hast geschrieben, dass die CPU an den Anschlag geraten kann, wenn die Touch auch noch Server spielen muss. Klar. Nun meine Frage: Wenn der Server einfach nicht eingschaltet ist und kein USB-Teil drinsteckt, ist damit auch gewährleistet, dass nicht irgend ein Server-Service im Hintergrund doch noch CPU-Leistung frisst?

Nein. Aber es ist nicht viel.

Aber nochmal: der Aufwand für die FLAC-Decodierung ist im Rauschbereich, wenn Du wirklich Änderungen haben willst, schalte das UI ab.